澎湃的新闻记者彭珊
长江上游是中国地理上的封闭地带，也是中国经济和文化上的独特地域。这片土地上，自清代中叶以来，大约聚集了全国人口的十分之一。长江上游的城市可以大致分为由地方行政管理形成的城市和经济活动形成的两种类型。重庆在明清以前主要是城市的政治中心和军事重镇，明清以后作为远程销售的起降点繁荣起来，一直到清末是长江上游最重要的商业和货物集散中心。成都和重庆有着不同的发展模式，是长江上游的政治中心，也是川西平原的商业贸易中枢。
澳门大学历史学部王笛教授的著作《超越封闭世界：长江上游地区社会研究，1644-1911》是系统研究长江上游地区社会的第一本中文专业书，这本书通过研究区域社会的发展，探索了中国社会传统到现代化的漫长过程考察其中的曲折和困难。《穿越封闭的世界》是1993年首次出版，是比较宏观的著作，奠定了作者后来出版的几部微观史名著《茶馆》、《衣兄》的基础。以“澎湃新闻、长江文明”为主题，对长江上游城市和地区社会采访了王笛教授。
王笛教授
澎湃新闻：你的研究将整个长江上游作为独立地区进行考察。从地理特征来看，长江上游地区分为东部四川盆地和西部西藏高原，虽然差距不大，但两者同一地区的原因有哪些呢。
王笛：我1980年代在长江上游地区进行社会研究时，受到施坚雅的“巨区理论”的影响。施坚雅把中国分成9个大区，是一个宏观的地域理论。过去中国的历史研究几乎都是根据行政划分区域，而施坚雅则是根据交通和经济来区分的。我当时研究社会史，同意这种划分方法，行政实际上对政治统治比较重要，从经济、贸易这些角度来看，以交通为主要划分依据比较科学。长江上游是施坚雅划分的“巨区”之一。
内部地理环境确实存在很大差异，从川西往西是西藏高原，民国时代设立了西康省，管辖范围包括现在的四川甘孜州、凉山州、攀枝花市、雅安市以及西藏昌都市、林芝市。但是，从贸易的角度来看，西康（包括矢炉、今天的康定）属于以成都为中心的贸易系统。这些地方的贸易量小，需要相当依赖中心城市，从西康、西藏高原来的大部分物产必须在重庆、成都进行转播。在近代成都的茶馆里，也有专门从事川康地区贸易的茶馆。例如毛皮、中药、鸦片等商品。从这个角度来说，划分的依据是贸易结构，地理环境的差距很大，但他们属于同一个经济贸易区。当然可以细化，我在《超越封闭世界》书中把长江上游又分成了八个区域。
《穿越封闭世界：长江上游地区社会研究，1644-1911》，王笛著，北京大学出版社，2018年9月第3版
澎湃新闻：与其他地区相比，你认为长江上游的地域性特征是什么。
王笛：最突出的地域性特征首先是地理上的相对隔绝。长江上游核心地区是典型的地形结构盆地，周围有海拔1000-3000米的山地和高原，形成相对独立的地理单位。在水路方面，有三峡这个重要的屏障，从陆地进入四川有剑门关。
历史上，这种地理隔离长期维持，导致政治相对独立。有名的对子“天下不乱蜀先乱，天下已不平蜀”体现了这样的状况。近代，1928年，蒋介石在形式上“统一中国”，而四川实际上除了中央政府的统治外，一直持续到1935年。
交通上的不便使四川的物资难以输送到长江中下游，使下游的物资输送到上游变得更加困难。比如四川产的大米，被运往下游后，船就回不去了，只能在武汉卖船徒步回来。另外，过去长江三峡航路困难，水文复杂，每年货船翻船的例子也不少。交通上的隔绝又给长江上游带来一定的经济独立性，如果下游地区发生饥饿，上游不一定会受到影响，反之亦然。
居住模式也有特征。在华北平原，农民住在村子里，有着密切的村民关系，但是村子之间却孤立内向。生活在川西平原的农民往往是独门独院，竹林下有农舍，一家每户都有水井，乡民关系较为宽松，乡间关系较为密切。成都平原在公元前3世纪建设了都江堰，克服了岷江的水灾，是一个生态高度稳定的地区，农民可以选择在农田里容易耕作的地方建造房子，形成了分散的居住模式。相应的，成都为什么有这么多茶座，市场贸易为什么发达。正是这种分散的居住模式，才需要人们把终端市场作为交换场所，需要一家一家地弥补物资上、心理上、社交上的欠缺。茶馆正好是在聚会的时候和朋友见面、交易的最佳场所。
另一个大特征是人口。长江上游的人口多是外来移民。移民带来了不同地方的生活习惯，形成了当地独特的文化。例如，与华南地区不同，四川地区的宗派力量相对薄弱。移民是大家族全体一起移动的困难，所以年轻人移民过来，家庭逐渐扩大，宗族的影响很小，所以依赖宗族的情况也很少。这又为“衣兄”等社会组织的产生创造了条件。
物产也不同。中国大陆最富裕的地区是成都平原，无论是水稻还是经济作物，这里都有较好的成长条件。而且交通运输不方便，所以很多不对外销售。例如，最初喝茶的习惯来自四川，这里大量生产茶，但价格不高，大量留在当地消费。
除此之外，这个地区的文化、宗教等也有其独特的特征。
清末民初四川地图
澎湃新闻：历史上长江对重庆这个城市的影响表现在什么方面。
王笛：重庆位于嘉陵江与长江的交界处，是一个非常重要的交通枢纽。清代前期，从东部地区入川的移民，把重庆作为最重要的立足点，民国时代的巴县志上记载：“黎明以来，大乱临头，土著是天空，外来者有好几9人是湖广人。”。作为长江上游最重要的港口城市，重庆为其地理位置吸引了大量商业移民。据巴县档案中嘉庆年间的统计，重庆商业基本上受移民控制，最多的是江西山货、药材商行和湖宽棉花、靛商行。
但是，为什么重庆在清末之前很长一段时间人口都不及成都呢。据我的说明，川东经济还不能和川西平原相比。如果没有对外贸易，区域性贸易就不能支持大城市。所以移民到川东，经过巴县（重庆），可能不能在那里长久期待，但我会继续走到河西。川西平原聚集了最多的人口。
19世纪后半期，特别是《烟台条约续增专条》（1890年）以后，情况开始变化，西方轮船开始进入长江上游，外来经济贸易进入大陆，西方货物大量涌入，长江上游的桐油、猪油等特产大量运进。重庆作为交通枢纽，依靠对外贸易，发展速度远远超过成都。川汉铁路通车前，长江上游地区的贸易几乎依靠航运，重庆的地位自不必说。因此，在晚清时期，重庆作为经济实力远远超过成都，尽管成都仍然是这个地区的政治中心。长江在这样的变化中起了决定性的作用。
四川水图
澎湃新闻：在同一个长江上游的中心城市，历史上成都和重庆的发展模式有什么不同？
王笛：重庆的发展比成都慢得多。成都是政治中心，重庆的发展是经济实力。实际上，成都长期是经济中心，也是川西平原商业贸易的枢纽，但以城市手工业为主，重庆的发展从国际贸易开始，迅速发展了近代工业。所以，重庆从晚清到民国之间已经有了工人阶级的形成，成都主要是小贩、小手工业者。另外，成都在历史上一直是消费型城市，所以1949年以后，有一个重要的发展计划将成都从一个消费城市转变为工业城市。具体来说，城市管理方面成都和重庆也不一样。重庆的发展依靠对外贸易，各省会馆在此驻扎，各会馆的“首事”会聚在一起与地方官员进行公务联络，是地方事务管理的重要力量。成都发展的是商帮。这些不同的发展模式至今仍在影响着两个城市的文化。
成都和重庆是典型的“双城记”故事，两城虽然同属长江上游地区，但历史不同，文化不同，口音不同，人的性格也不同，市面上卖的只有成都人和重庆人的“互相绞合”书不在少数。其实两个城市各有优点，各有特点，现在的经济发展还在排队。
澎湃新闻：长江上游自清代中叶以来，聚集了全国十分之一的人口，人口和耕地的矛盾对这里的经济社会发展有着怎样的影响。
王笛：18世纪以后，这个地区的人口大量增加，是因为社会安定，没有经历过大的战争，通过引进玉米、红薯等抗旱作物，提供足够的食物，刺激了人口的增加。根据当时官方公布的数字，19世纪末这里的人口达到7000多万，土地达到4000多万亩，这样一个人只有半亩土地，非常紧张。但是，我在研究中修改了这个数字，30多年来没有人提出异议。基本上是能经受考验的结论。我想人口在4000万人以上，但土地在9000万亩以上，我觉得每人有1亩以上。但是，尽管如此，人均耕地量依然严峻。过去，四川各县都贮藏着常平仓、社仓等粮食，如果发生灾害就放仓进行救济，到了晚清时期，这些社仓大多是空的还是大量减少的。所以人口和耕地的矛盾越来越明显，人口的压力很大。
这当然会影响社会经济。一方面生活质量下降，另一方面社会矛盾增加，发生民变，导致社会不稳定。辛亥革命的爆发也与此有关，保路运动是辛亥革命的导火线，但实际上背后有很深的社会矛盾根源，从相当程度上说是人口和耕地的矛盾，根据布朗德尔的理论，在中时间段的历史上说明了这一革命。这样的矛盾无法解决，结果是“内卷”--土地有限，人们拼命在这块土地上增加劳动力，但是一亩地无论怎么耕种，产出都是有限的，边界效应下降，投入超过产出，却没有更好的方法，造成了恶性循环。这样的内卷化，到改革开放为止没有大的变化。
另一方面，由于土地有限，川西平原的农民过去只有半年的农活。农民只有春天和秋天忙，夏天和冬天闲。剩下的半年发展家庭手工业，赶时间做生意。几乎整个长江上游都有这样的情况，这里的农民也是手工业者，是小贩。
澎湃新闻：为什么清代长江上游地区有频繁的秘密公司和“土匪”活动。像长袍兄那样的社会组织反过来会给当地的经济社会带来什么样的影响呢。
王笛：最重要的原因是移民社会，宗族影响小，很多移民以单身青年男性为主。新移民迁往一个地方，需要依靠，没有宗派，去兄弟之间的结拜。这种需求使得黑体等组织得以发展。从19世纪到20世纪前半叶，这样的组织对经济社会的影响变得明显了。这些组织开始掌握地方资源。民国时代，长袍兄成为乡长、副乡长，进入地方权力机关，成为警察，成为了税吏。国家要治理就必须依靠这些地方势力，地方政府要就任就必须先访问这些地方首领。开鸦片馆，走私武器，开茶馆。另外，在很多地方的小店里，要摆摊支付一定的费用。长袍是维持地方秩序的人。某种程度上，也有积极消极的一面。在积极方面维持地方稳定，避免一些弱势群体受到其他地方的恶势力的欺负，他们加入了长袍成为了依靠。另一方面，长袍本身也是地方恶势力的一种，同时进行着暴力和秩序的两个方面。这个影响很复杂一个确实的是，他们是地方上最有权力，最有影响的社会组织。
澎湃新闻：研究区域社会的进化，从传统到现代的变革是经常关注的主题。书中提到，从近代的历史来看，长江上游地区的社会现代化过程比东南沿海等具有相同经济地位的地区晚。主要的原因是什么。
王笛：1980年代进行这项研究的时候，中国打算实现4个现代化。关心现代化是大家共同的思考方式，也是我现实中的考虑。最主要的还是学术上的思考：当时在西方，现代化理论成为学术上的一个问题，中国刚开始对相关研究，我想研究学术，怎样回答这个问题。当时最流行的是冲击反应模式，认为在西方来临之前，中国社会停滞，必须在外力的刺激下发展。我的意见不同，以长江上游为例，这个说法至少不完全。长江上游从清代到20世纪初不断前进，但步伐却很慢。地区也没有完全封闭，有远距离贸易、农业改良、美国作物引进等。我认为现代和传统并不是完全对立的两个方面，而是从传统到现代不断进化、缓慢进化的。我当时认为这本书“必须从传统中走出来”，但并不是一步一步，而是长期缓慢的变化。
慢慢说的主要原因是地理位置。鸦片战争后，西方的影响逐渐深入大陆，而成都在19世纪末几乎看不到西方的影响。到了晚清民国时期，逐渐接受外部经济、思想、观念，但与长江下游相比相对薄弱。例如，女性进茶馆也比东南海晚得多。但是，交通发展便利后情况不同，长江上游和沿海完全可以同步。
澎湃新闻：《超越封闭世界：长江上游地区社会研究，1644-1911》于1993年首次出版，是比较宏观的著作，这对你以后的微观史研究有什么影响？
王笛：这是我出版的第一部专著，写在1980年代，花了很长时间。之后的研究都在这个基础上发展起来了。当时社会史很盛行，“历史研究”是以社会史为主题进行讨论的。我也很关心这个问题，但是不是直接讨论社会史研究的方法、理论、对象，而是通过实证研究来回答这个问题。这项研究确实是宏观的，包括生态、耕地、粮食、政治结构、教育、经济等在内，时间段涵盖了整个清朝。我写书的时候，长江上游的研究非常少。学术界1980年代以前的地域研究主要集中在长江三角洲、珠江三角洲、华北、华中地区。我发现这本书关联的大部分章节都可以独立发展成书。我后来的研究表明，包括街头文化、茶馆、长袍兄在内，这些问题在这本书中实际占的范围非常小，但最终发展成了专业书籍。写这本书对我以后的研究的影响，首先是通过这项研究对长江上游地区的社会、文化、经济、政治各方面有着全面的了解，就像用望远镜看着这个地区一样，在我心里已经掌握了这个地区在历史的上下文中可以考虑这个问题。如果没有比较宏观的研究，对于小问题的理解也许就不能正确把握。第二个影响就是借这项研究摸了一下史料，对资料打底，然后在海外又补充扩张，打下了相当的基础。现在还在进行相关研究，回答没能回答的问题。
澎湃新闻：这项研究已经完成30多年了，现在重新看有什么新的感觉。
王笛：有几个界限。再版的时候，我写了新的前言，对此进行了反省。现在看来最大的界限是精英的眼睛。因为我认为如果是现代化就好了，所以现代化是由精英们推进的，大众宗教这样的要素影响了现代化的进程，当时几乎没有批判地接受。现在我一定不这样看，任何文化都从传统发展起来，面对现代化时必须抛弃传统。我开始慎重地重新考虑传统和现代的关系。例如，反对城市改造中的大解体。中国肯定会走向现代化，但如何走向现代化值得思考。过去的执笔缺乏批判精神，现在的执笔更多地考虑对历史、资料的批判，思考着怎样看、使用这些资料。即使过了30多年，这本书还在重印，有人在读，我很高兴，我希望自己还在不断探索进步，超越过去的研究。从这个意义上来说，我自己认为是“超越了封闭的世界”。
作为成都人，今天我对“故乡”还醒悟了，其实是因为我离开了这个地方。1991年去国外读书之后，就没有作为居民生活。回顾这个地方，首先感受到了巨大的变化，经济、社会、人文、甚至人口结构、变化都在全方面。其次，过去我们自然认为自己保守，其实不然。现在重庆和成都的时尚不亚于广州和上海。第三，我意识到这些发展来自开放、包容的心理状态。这是近年来深刻的感觉。
责任编辑：韩少华
校对：刘威">。
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